Angriff auf Russland: Mindestens vier hochrangige Bundeswehroffiziere müssen sofort inhaftiert werden

18:34
Gerhartz: Sekunde, ich hak da jetzt mal ein, Herr Fenske. Wenn man jetzt politisch Sorge hätte, dass diese Line von Büchel direkt nach Ukraine eine zu direkte Beteiligung ist, im Grunde *undeutlich* alles, könnte man dann auch sagen: Ok, das Datenfile wird bei MBDA gemacht, und wir schicken unsere ein-zwei Experts nach Schrobenhausen. Ist zwar totaler Schwachsinn, aber jetzt mal so gesehen, aber politisch jetzt halt vielleicht was anderes, wenn der Datenfile von der Industrie kommt, wird er… der kommt ja bei uns nicht aus dem Verband.

19:09
Fenske: Ja. Die Frage wird sein, wo kommen die Daten her. Jetzt gehen wir einen Schritt zurück. Wenn es um die Zieldaten geht, die idealerweise mit Satellitenbildern kommen, weil dadurch gibt es dann die höchste Präzision, dass wir also unterhalb von drei Metern Genauigkeit haben. Die müssen wir verarbeiten im ersten Set in Büchel. Unabhängig davon würde man aber in irgendeiner Art und Weise, denke ich, mit einem Datentransfer zwischen Büchel und Schrobenhausen was hinbekommen. Oder, was natürlich auch geht, dass man unter Umständen das Datenfile nach Polen schickt und man hat den Handover, Takeover in Polen irgendwo, und es fährt jemand mit dem Auto hin. Und ich denke, da muss man im Detail reingucken, und da wird es auch Lösungsmöglichkeiten geben.

Also, in dem Moment, wenn wir den Support haben, im schlimmsten Fall muss ich halt mit dem Auto sogar hin- und herpendeln. Das schmälert dann nur die Reaktionszeit, also, und dann eben nicht innerhalb von Stunden reagieren. Wobei wir dazu sagen müssen, dass, wenn man ganz schnell reagieren will, nicht soweit sind, dass wir uns zutrauen, innerhalb von sechs Stunden die – ich sage mal, von Auftrag bis… ja, Luftfahrzeug, ja, airborne eigentlich das machen zu können… wohingegen sind wir dann… Und da haben wir aber auch nur mit Präzision… die liegt dann eben leider größer drei Meter, was durchaus bei einem entsprechenden Ziel ausreichen kann. Und wenn ich die höhere Präzision haben will, also dann mit Satellitenbildern arbeiten und das Ziel modellieren muss, dann ist natürlich die Zeit nachher maßgeblich, und da bin ich auch schnell bei zwölf Stunden. Das ist dann jeweils abhängig von dem Ziel, also so habe ich im Detail noch nie geguckt, aber ich denke, möglich wird das auch sein. Da muss man nur sagen, wir brauchen eine Datenleitung, die das leisten kann.

21:07
Gerhartz: Und glauben Sie denn… Ja, man muss ja immer davon ausgehen, was die Ukrainer dann mittlerweile sonst alles machen. Wir wissen ja auch, dass da viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten rumlaufen. Das darf man sagen, dazu sind sie dann noch relativ schnell selbst in der Lage, weil die Satellitenaufnahmen, die haben sie alle. Da muss man auch davon ausgehen.

21:38
Fenske: Jetzt mal aber ganz kurz dazu, die Frage wird dann sein: Ich muss, damit ich mich entsprechend geschickt durchsetzen kann, mich gegen die Luftverteidigung durchsetzen, die in einer Vielzahl dann da… Das können wir sehr gut, gehen wir davon aus, weil wir natürlich im Tiefstflug arbeiten können und dafür von der IABG und der NDK Daten haben. Die müsste man definitiv denen zu Verfügung stellen, damit ich eben ’ne 21 unterfliegen kann, damit ich hier das Optimum an Planung rausholen kann und nicht wie bei Storm Shadow über Waypoints planen kann, sondern tatsächlich über Umfliegen oder Unterfliegen der jeweiligen Systeme.
Wenn ich das bereitstelle, dann wird es da auch wahrscheinlich schneller Lerneffekte geben und da komme ich nur wieder in den Bereich rein, wo ich nachher auf die Anzahl der Flugkörper komme. Also, sehr schnell, wenn ich jetzt von 50 rede, dann sind sehr schnell 50 Flugkörper verschossen.

22:40
Gerhartz: Jaja, klar. Das ist natürlich, dass es klar sein muss, das wird nicht den Krieg ändern. Dafür haben wir gar nicht… Wir würden ja auch nicht alle, wir wollen wir ja auch nicht abgeben, und nicht alle sind bei uns auch gleich. Das muss ich euch nicht sagen. Also, man könnte sagen, 50 in der ersten Tranche, und wenn sie uns dann nochmal würgen würden, für die nächsten 50, und da wär‘ aber auch Ende Gelände. So, das ist völlig klar.
So, das wäre jetzt mal wieder große Politik, und dann können wir selber nochmal wieder eintakten an dem Punkt… Ich vermute mal, es könnte schon ein Momentum dahinter sein, weil ich weiß – von meinen britischen und französischen Kollegen – dass die so gut wie Winchester sind mit ihren Storm Shadow und SCALPs. Und dann, wenn die natürlich sagen, bevor wir jetzt hier die nächsten liefern – und wir hatten hier ja schonmal nochmal geliefert – soll sich jetzt Deutschland auch mal einmal anstrengen. Aber, das wäre jetzt auch nochmal, kann man jetzt vorstellen, wollte jetzt klar noch mal sagen….

23:39
Florstedt: Ich habe mich heute mal reingesetzt mit einem pragmatischen Ansatz. Ich habe mir überlegt, was das Alleinstellungsmerkmal gegenüber jetzt den Storm Shadows [ist]. So wie Air Defense, *Obus*zeit, Flughöhe, etc. – und da komme ich dann drauf, dass es so zwei interessante Targets halt gibt: einmal so eine Brücke im Osten und einmal Mun-Depots, wo wir reinkommen. Die Brücke im Osten ist halt schwer zu erreichen, und die Pfeiler sind relativ klein, und das kann halt der Taurus darstellen, und die Mun-Depots – da kommen wir halt durch. Und wenn ich das jetzt berücksichtige und vergleiche, wie viele Storm Shadows und *Mauls* abgeschossen wurden, da hat man halt ein ganz guts Alleinstellungsmerkmal. Da habe ich mir so drei Routen rausgesucht, wo ich sagen würde, geht’s da um die Brücke oder geht’s da um Mun-Depots? Is it reachable mit den current cap, die Red-*undeutlich* haben und der Patriot?

Und dann komme ich quasi zu dem Entschluss – ja, ist gut, es ist machbar. Der limitierende Faktor ist die Su-24, wie viel die davon überhaupt noch übrighaben. Das wäre dann in einem einstelligen Bereich. Und ich habe mir da so ein paar *Leadpoints* mal ausgesucht, und gesagt, pass auf, im Grunde genommen ist es doable, und wie bringt man den Ukrainern die TTPs bei, um das Ding zu schießen? Ich würde sagen, den Pilots – unter einer Woche. Und wie *plottet* man die? Mission planning, und da kommt es nämlich genau darauf an, was machen wir jetzt eigentlich? Wir müssen überlegen, einmal diese Missionsplanung und die zentralisierte Planung. Und die Missionsplanung – die ist bei uns im Verband, die Ausführung ist zwei Wochen, und ich glaub‘, wenn man jetzt mal nicht auf das ZV abgeht, geht das relativ schnell, und in drei Wochen ist die im Verband. That’s being set.

Wenn ich aber mir so eine Brücke anguck‘, da, wo ich drauf kommen wollte, ist, dass der CEP von Taurus nicht ausreicht, um die einfach so zu targeten – das heißt ich brauch da Bilder von, wie der Taurus arbeiten kann, und da brauchen wir die Missionsdaten. Und ich weiß es nicht, ob wir in adäquater Zeit – natürlich wenn wir in Monaten reden, [unverständlich] – aber in adäquater Zeit die Ukrainer ausbilden können… die Missionsdaten, wie sieht ein Brückenpfeiler für den Taurus aus, wie wir denen das beibringen. Das heißt, für mich ist es erstmal aus der operativen Perspektive nicht bewertbar, wie schnell bringt man Ukrainern diese Image-Planung, sage ich mal, bei, und wie schnell geht die Integration. Aber man wird sich sonst targets *undeutlich*, und das sind nämlich die Brücke und die Mun-Depots, und da sehe ich grundsätzlich Skrupel, den Leuten das sehr schnell beizubringen.

26:13
Fenske: Ich würde gern nochmal schnell ergänzen wegen der Brücke, weil wir uns die intensiv angeguckt haben. Und die Brücke ist leider – aufgrund ihrer Größe – wie ein Flugplatz. Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich dafür zehn oder 20 Flugkörper brauche.

26:27
Florstedt: Ich habe durchgeschätzt, nämlich da, wo sie aufklappt, wenn du die Pfeiler nimmst.

26:30
Fenske: Ja, da sind es *undeutlich* der Pfeiler, da machen wir unter Umständen nur ein Loch rein. Und dann stehen wir da… Um datenvalide Aussagen zu haben, müssten wir wirklich selber mal…

26:43
Florstedt: Ich wollte euch gar nicht die Brücke definieren, ich will nur sagen, dass war also der pragmatische Ansatz, was wollen die überhaupt haben, und wie schnell kann ich die dafür ausbilden? Und am Ende zeigt sich: Was bleibt, ist, dass wir denen die imagezentralisierte Missionsplanungsdaten geben müssen. Wir müssen denen grundsätzlich die *Semobi* geben, wenn wir die selber haben. Und die Tagesdaten, die haben wir ja, aber das müsste man denen auch irgendwie zu Verfügung stellen. Weil wenn es um so kleine Ziele geht, dann muss da halt ein bisschen genauer ausgeplant werden, als nur auf einem Sat-Picture [Satellitenbild]. Wenn es auf gehärtete Ziele geht, dann ist es sehr fairly easy und relativ schnell geplant, wenn wir vor allem das exploiten, dass der in zweistelliger Fußhöhe fliegen kann.

27:22
Gerhartz: Du bringst es ja schon ganz gut auf den Punkt: Wir alle wissen ja, dass sie die Brücke rausnehmen wollen. Das ist klar, wissen wir auch, was es am Ende bedeutet… Dann hast du, ist die Versorgung dieser so wichtig – nicht nur militärisch, strategisch wichtig, auch so ein bisschen politisch ist die gute Insel da ja ihr Herzstück. Jetzt nicht mehr ganz so… ganz so fatal, wo sie ja quasi ihre Landbrücke mehr oder weniger dahin haben, aber… Und da hat man eben Angst, wenn da der direkte Link der Streitkräfte in die Ukraine geht. Und da wäre halt dann immer die Frage: Kann man im Grunde genommen den Krieg pullen, dass man unsere Leute abstellt zu MBDA, dass nur eine Direct Line zwischen der MBDA und der Ukraine ist? Dann ist es weniger schlimm, wie wenn die Direct Line unser Luftwaffe zu ihnen ist.

28:26
Gräfe: Ich glaub das macht keinen Unterschied, Ingo. Wir müssen halt aufpassen, dass wir nicht gleich zu Beginn im Kriegskriterium formulieren. Wenn wir dem Minister jetzt sagen, ich überspitze mal ein bisschen, wir planen die Daten und fahren sie dann von Polen aus mit dem Auto rüber, damit es keiner mitkriegt – das ist ein Kriegskriterium. Wir werden es nicht schaffen, dass wir mit einer irgendwie gearteten Beteiligung von uns das Ganze umsetzen. Also erstmal indem … wenn das von der Firma kommt, müsste erstmal die MBDA dem zustimmen, ob die das machen. Ja, aber dann macht es auch keinen Unterschied, ob wir das unsere Leute in Büchel das planen lassen, oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüberkommen.
Jetzt nochmal, was wir als zweite Linie als Grundlage voraussetzen. Ich komme einfach nochmal darauf zurück, was ich ganz am Anfang meinte: Entweder wir müssen die Ausbildung aufteilen, dass wir sagen, wir machen eine Fast Track und einen Long Track. Und der Long Track – dann sind die da halt für vier Monate und lernen es komplett richtig, mit „Wie mach‘ ich’s mit ’ner Brücke“. Und in den Fast Track geht es erst mal um den schnellen Einsatz, nach zwei Wochen, wie weiß ich, was ich mit einem Munitions-Depot mache. Oder die andere Option: Wir fragen, ob in dieser Phase, bis die selber komplett ausgebildet sind, fragen wir die Briten, ob sie in dieser Phase übernehmen. Aber ich glaube ein irgendwie gearteter Versuch einer Zwischenlösung – stell dir mal vor, das kommt an die Presse! Wir haben unsere Leute in Schrobenhausen oder wir fahren irgendwie mit dem Auto durch Polen – sind glaube ich beides keine akzeptablen Lösungen.
(30.04)
Nee, sind das nicht.
(30.09)

Gerhartz: Man kann’s natürlich so drehen, dass man sagt, also wenn der politische Wille jetzt mal da ist, dann müssen wir erst mal sagen: „So, soll einer aus der Ukraine mal hier hinkommen.“ Und dann müssen wir wissen, ist die politische Vorgabe – keinerlei direkte Beteiligung mehr an der Missionsplanung? Dann muss klar sein: Die Ausbildung dauert schon etwas länger. Und die Komplexität und auch am Ende der Einsatzerfolg nimmt natürlich ab, aber ist auch nicht unmöglich. Weil ist ja nicht so, dass jetzt nicht schon eine gewisse Erfahrung darin gesammelt haben, und wir sehen selbst, was wir gerade noch so an High-Tech-Zeug einsetzen. Und dann müsste man sehen: Wenn es die Vorgabe ist – gibt ja keine direkte Beteiligung, wir können nicht die Missionsplanung in Büchel machen und sie rüber schicken, da könnt‘ ich mir fast vorstellen, dass das für Deutschland eine Rote Linie ist… Ja, da muss halt klar sein – man muss sie etwas länger ausbilden, dann geht’s halt paar Monate, und man kann auch nicht alles damit machen. Aber ist nicht so, dass man sagt, man kann nichts damit machen. Man kann dann eher vielleicht sogar von ausgehen, dass sie es doch dann relativ schnell im Griff haben. Dann müssen wir nur gucken, dass wir die ganze Datenbasis, die Missionsdaten, dass sie die selber dann auch bearbeiten können, oder? Also ich mein’…
(31.25)

Gräfe: Dann würde ich das auch so machen, wie Seb das gerade gesagt hat, dass man einen Quick Track und einen Long Track macht. Es geht ja darum, einen schnellen Effekt zu erzielen. Und wenn es nur darum geht, mit einem ersten Effekt die Munitions-Depots und jetzt nicht die Komplexität der Brücke, dann könnte man ja sagen, man macht für einen gewissen Preis diesen Schrott weg, damit man einen schnellen Effekt erzielen kann. Und diese IABG-Daten sehe ich jetzt nicht so kritisch, weil die sind ja nicht auf eine spezifische Stellung bezogen, das müssen die ja selber erkunden. Sondern das wäre generisch die Leistungsfähigkeit für das System. Das wäre ein Punkt, über den wir schon mal in dem Kreis geredet haben, was ich durchaus vorstellen könnte, die zu übergeben. Es sind im Moment halt German Eyes Only.
(32.00)

Gerhartz: Das wird  der Dreh- und Angel-Punkt bleiben, weil es gibt im Grunde auch mit einem Munitions-Depot, gibt es ****** dem Environment (?) keinen easy Plan, aufgrund der massiven Anzahl von der Luftverteidigung. Das heißt, da wird man so tief einsteigen müssen… Bei unseren Leuten glaube ich, dass wir einen Weg finden werden, und gut wäre auch, in dem Moment wenn wir sagen „Lasst es uns probieren“, um auch politisch besser beraten zu können. Wie gesagt, da brauchen wir nur das GO und wir müssen anfangen. Wobei es wird bei uns scheitern, dass das KSA keine saubere Lagedarstellung hat, wo die ganzen Luftverteidigungssysteme stehen.
(32.51)
Das haben aber die Ukrainer, da kannst du davon ausgehen, dass die….
(32.56)

Gerhartz: Genau. Die werden das hoffentlich haben. Weil ich seh das bei uns – bei uns wird ständig nur das Radargerät dargestellt. Aber damit wir eine saubere Planung haben, da müssen wir wirklich gucken, wo stehen die Radargeräte und wo stehen die Startgeräte. Je mehr wir abspecken, umso ungenauer wird unser Plan und umso… Also wir haben ein Super-Tool, das heißt, wenn wir die Daten haben, können wir relativ präzise sein, wenn wir uns durchsetzen können. Alles, was ich irgendwo wegstreiche aus Feindgründen oder auch Komplexitätsgründen, oder weil ich noch die Ausbildung nicht so weit habe, heißt dann immer auch eine Schmälerung bei der Durchsetzungsfähigkeit.
(33.33)

Ja ja, klar. Aber es gibt jetzt keinen Grund, wo man sagt: „Das ist der Show-Stopper“, bei dem man sagt: „Das kann man nicht machen.“ Es gibt verschiedene Abstufungen, je nachdem wo die politisch rote Linie ist, wird man’s mal eventuell… Ach, nebenbei, diese Short-Track / Long-Track gefällt mir auch ganz gut. Da gibt es unterschiedliche Zeitschienen und unterschiedliche Möglichkeiten der komplexen Nutzung, die mit der Zeit für die Ukraine besser handhabbar wird.

(34.04)
Definitiv, weil sie es täglich machen können – Praxis.

(34.07)
Also ich denke, dass selbst wenn ich jetzt nicht dabei sein sollte, da wird der ****** Minister *** sowieso ein total cooler Typ im Umgang. Also von daher….. Ihr seid die Experts. Mir war nur eben wichtig, dass wir einfach nüchtern da auftreten und nicht irgendwie Show-Stopper reinknallen, die man uns einfach… die nicht glaubwürdig sind, wenn andere Nationen Storm Shadows und SCALP liefern.
So, „Hurra“ schreie ich auch nicht. Ich mein, wir haben jetzt 3 ***radare vom *** abgegeben. Da sind bei denen lange Gesichter gewesen. Aber im Moment schießen sie die Flugzeuge und Raketen ab, die und schon mal nicht treffen können.

(35.08)
Gräfe: Man muss ganz klar sagen: Je länger ihr wartet mit einer Entscheidung, umso länger dauert es hinterher, um es umzusetzen. Entweder die Abstufung: erst mal was Einfaches, später mal was Größeres. Oder die Frage an die Briten: „Könnt ihr uns am Anfang unterstützen und diese Planung übernehmen?“ Könnte das, was in unserer Verantwortung liegt, beschleunigen. Wie gesagt, die Schnittstelle ist überhaupt nicht unsere Verantwortung, das müssten die Ukrainer mit der Firma selber machen.

(35.50)
Okay, von euch beiden noch Ergänzungen?

(35.55)
Keine, keine Ergänzungen.

(36.00)
Bei mir nur, der Komo, *Pfenni* schreibt gerade „Bitte Inspektor ausrichten, dass das Interview heute mit SZ/Süddeutsche ****** problemlos gelaufen ist, keine Komplikationen, unterrichte ihn morgen in Lage.“

(36.10)
Wunderbar, sehr gut, sehr gut.

(36.17)
Na ja, weil der Hintergrund ist natürlich der: Wir wollen jetzt nicht, dass der Ausschuss Probleme macht. Weil wenn er jetzt nicht durchdecken würde, diese – ich nenne sie mal „Preissteigerung“ in Anführungszeichen, dann hätten wir das Problem, dass schon die Bauarbeiten sich schieben würden. Das würde vielleicht den Baubeginn der Hochbauarbeiten dieses Jahr schon unmöglich machen. Und jeder Tag zählt in dem Programm. Deswegen ist es gut, dass das gut läuft, das Interview.

Und am Ende, denke ich, wenn wir jetzt am Mittwoch die Entscheidung bekommen, dass wir dann quasi weiter mit den zwei Konsortien verhandeln, mit den Generalunternehmern. Wie gesagt, es könnte echt sein, dass wir bis eine Entscheidung kommt, schicke ich es in den Ausschuss. Die Experts, die sind sowieso da.
Naja, müssen wir gucken. Deswegen war es auch umso wichtiger, dass wir uns da vorher abgestimmt haben.
Bastelt was, zu Visualisierung – nicht zu viel, immer dran denken: Die kommen aus einer ganz anderen Welt, aus einer ganz anderen Gedankenwelt, als wir, die wir uns hier grad unterhalten. Also… ja, dann passt das schon.

Jut, alles klar. Dann bedanke ich mich für die Runde und wünsche jedem frohes Schaffen und dann hoffe ich euch beide in Berlin zu sehen. Und dich dann, Frank, wenn du zurück aus Singapur bist. Und wenn ich nicht dabei sein kann, dann kann sich ja einer von euch beiden dann einfach mal anschließen … mit mir contacten, weil’s mich dann natürlich interessiert, wie es gelaufen ist beim guten Boris.

…

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Quellen: PublicDomain/anderweltonline.com am 03.03.2024

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